Vladimír Mlynář: V politice jsem udělal mnohem horší kompromisy než v PPF

Říká se o vás, že patříte k lidem, kterým zvedne telefon každý důležitý člověk v České republice. Je to tak?
To určitě ne, teď se zrovna marně snažím dovolat jednomu řemeslníkovi.

Ptala jsem se na ústavní činitele, politiky, byznysmeny.
To jsou mediální zkratky. Jsem členem představenstva společnosti PPF, což je samozřejmě dobrá vizitka, když chcete s někým mluvit. Určitě je ale řada lidí, kteří by se se mnou sejít odmítli.

Egyptolog Miroslav Bárta: Kolaps se nedá obejít. Je ale ozdravný

V 90. letech minulého století jste byl šéfredaktor Respektu a poté poslancem a členem vlády. Zvedali vám tehdy lidé telefon ochotněji?
To nebyly mobilní telefony, schůzky se domlouvaly přes sekretářku, ale pravda je, že si nepamatuji, že by se mnou jako s novinářem někdo odmítl mluvit. Ale dnešní problém je spíše v tom, že lidé spolu vůbec nemluví, než v tom, kdo komu zvedá telefon. Naše společnost je rozdělená a polarizovaná, lidé jsou zavřeni ve svých sociálních a názorových bublinách, kde se jen ujišťují o vlastní pravdě, a jedince s jiným názorem považují za nepřátele. Já mentálně patřím do světa, kdy lidé měli různé pohledy, ale byli zvyklí si věci v diskusi vyříkat, ne si posílat často hulvátské vzkazy na sociálních sítích. Je mi čtyřiapadesát, za chvíli budu dědečkem a stýská se mi občas po časech, kdy lidé spolu normálně mluvili.

Neidealizujete si minulost?
Z pohledu vztahů mezi lidmi to bylo lepší než dnes. Jeden z důvodů úpadku západní společnosti a krize politiky jsou sociální sítě, které vytahují z lidí to špatné. Reagují na nich zle, často bez rozmyslu, okamžitě, aniž by domysleli sílu slova. Pozoruji tam lidi, které znám z osobního kontaktu, a žasnu, jak snadno sklouzávají na sítích k demagogii, agresivitě, jak rychle tam uvěří pomluvám a nesmyslům. A pak to končí tím, že 17. listopadu na Národní třídě dav lidí píská na politiky, kteří jen mají jiný názor. To vnímám jako zneuctění tohoto svátku.

Je fakt, že spousta novinářské práce nyní spočívá ve vysvětlování různých fake news, ale nejsem si jistá, zda to má požadovaný dopad. Tušíte, co s tím?
Bohužel novináři jsou spíše součástí problému než jeho řešením. Mizí definice žurnalistiky jako práce, která popisuje fakta, události, to, co se skutečně stalo. Místo toho dnes vidíme i v seriózních médiích novinářskou angažovanost, ideologický názor na svět, informace nahrazuje takřka propaganda. Co s tím dělat, by bylo téma na jiný rozhovor, i když mně jako člověku z byznysu asi nepřísluší o tom mluvit. To je námět pro intelektuály a společenské vědce.

Majitel PPF Petr Kellner s veřejností nekomunikuje téměř vůbec. Asi proto způsobil velký rozruch jeho úvodník ve výroční zprávě vaší společnosti, v němž napsal: „Dnešní západní společnost, a zejména Evropa, je stále více ovládána ideologií individuální nárokovosti, rovnostářstvím a relativizováním tradičních hodnot.“ Novodobé ideologie mají podle něj tendenci omezovat svobodu, kreativitu a kritické myšlení. To je i váš názor?
Můj je asi ještě ostřejší.

Připomínám, že jste byl ministrem za liberální středopravicovou stranu. Kam jste se posunul?
Myslím, že jsem se v názorech příliš neposunul, ale radikálně se posunul svět. Nejsem ostatně jediný liberál, který se v dnešních poměrech musel začít označovat za konzervativce. Na vzestupu napříč institucemi jsou různé progresivistické ideologie, které otevřeně popírají základní společenské hodnoty svobodné společnosti: levičáci, kteří volají po konci kapitalismu, klima-alarmismus, tvrzení, že pohlaví je sociální konstrukt atd. Jsem generace roku 1989 a svoboda spolu se zodpovědností je pro mě největší hodnotou. Naskakuje mi husí kůže, když nabírají na síle ideologie, které mi zase vnucují jediný „správný“ pohled na svět, jediný „správný“ způsob života. Ale mluvíte se mnou jako s představitelem PPF, takže tím bych raději skončil, aby zase nebyl rozruch, co všechno špatného si v PPF myslíme.

Pavel Kolář: Dnešní medicína má k člověku opravárenský přístup

Mluvím s vámi především jako s člověkem, který prošel pozoruhodnou dráhou od novináře jako hlídače demokracie přes politika, který byl hlídán, až po byznysmena. Nemohu se nezeptat, jestli člověk s tímto životopisem má dnes blíž k Pirátům a TOP 09, nebo k ODS a Trikolóře?
To je tedy hodně osobní otázka, správně bych na ni neměl odpovědět, ale když to chcete personifikovat, tak dobře: názorově mám já jako člověk asi nejblíž k Sašovi Vondrovi.

Předseda Ústavního soudu Pavel Rychetský 17. listopadu v TV Prima zavzpomínal, že Miloš Zeman někdy v roce 1997 říkal, že ČSSD vstoupí do Strakovky hlavním vchodem a převezme moc. Na to opáčil: „Miloši, tam žádná moc není. Tam jsou číšníci, kuchaři, řidiči, úředníci, ale moc je jinde, tehdy jsem si myslel, že je v ČEZ, v IPB, v bankách. Dneska vím, že je v nadnárodních společnostech.“ Je?
Není. Žijeme ve šťastné době, kdy moc není na jednom místě. Je rozložena od vlády ve Strakově akademii přes parlament, média, nátlakové skupiny a občanské aktivity až po velké firmy a Brusel. Neexistuje jedno místo, jehož ovládnutím získáte moc.

A co dávná teorie Erika Besta, že v ČR ji třímá „pět rodin“, tedy hrstka největších podnikatelů, kteří dosáhnou na jakoukoli oblast a určují agendu?
Erik Best je paranoidní.

Se státním vyznamenáním od Miloše Zemana.
To se nevylučuje. Bohužel. Za svůj život jsem nahlédl do zákoutí různých druhů moci, od médií přes politiku až po velký byznys. A ujišťuji vás, že mnoho věcí, o nichž si lidé myslí, že jsou dílem nějakého sofistikovaného scénáře nebo spiknutí, je ve skutečnosti jen průnikem náhod, osobních zájmů, emocí, obyčejných lidských motivací. Na tvrzení, že některé věci v politice jsou řízeny na základě nějakého ďábelského plánu, říkávám s nadsázkou: „Kéž by to tak někdy bylo.“ Ale není to tak.

Když jste byl ministrem informatiky, volalo vám hodně lidí z byznysu, abyste konal v jejich prospěch?
Moc často to nebylo, ale i za mých politických časů byznys za své zájmy lobboval. To je zcela legitimní. Pamatuji si, že když jsem chystal zákon o elektronických komunikacích, organizovaně jsem vyjednával se zástupci jak zákazníků, tak telekomunikačního sektoru přes jejich asociace i najatou lobbistickou kancelář. A bylo to ve výsledku velmi racionální a konstruktivní. Na nějakých 85 procentech jsme se všichni shodli, o zbylých patnáct procent jsme svedli boj ve sněmovně. Z toho sporného si tehdy nakonec většinu prosadil Český Telecom, který byl mimochodem státní firmou, protože byl silnější než nějaký ministr z malé koaliční strany. Ale nebyla to žádná pohroma.

O to při lobbingu asi jde, že?
Pokud jde v lobbingu o argumenty, a ne o něco nelegálního, je to v pořádku. Byznys vždy uměl poslat své lidi za širším spektrem poslanců, než to umí jeden ministr. Návrh zákonů většinou vytvářejí úředníci a je správné, že se k nim vyjadřují lidé z praxe. 

Pirát Ivan Bartoš: Máme za sebou třicet let promarněných šancí

A jsme u toho. Dokážete si představit zákon, který by Petr Kellner se svými lidmi nedokázali ovlivnit tak, aby to vyhovovalo jeho zájmům?
Samozřejmě. Byla přijata spousta zákonů, které považujeme pro byznys za špatné.

Jste jako PPF registrováni v lobbistickém rejstříku u Evropské komise?
Ne. My podrobně monitorujeme evropskou legislativu, ale profesionálním lobbingem v Bruselu se nezabýváme. Nejenže by to stálo obrovské peníze, ale osobně jsem k němu skeptický. Ze svého ministerského působení vím, že bruselská byrokracie funguje velmi profesionálně a v Bruselu působí mnoho lobbistů, kteří jsou jen prodavači „teplé vody“. Když jako PPF něco potřebujeme, tak v Bruselu normálně požádáme o schůzku a jsme vyslechnuti.

Pokud povinný rejstřík lobbistů vznikne v ČR, zapíše se do něj někdo z PPF?
My lobbisty ve smyslu placených firem, jejichž prací je ovlivňovat legislativní proces, nepoužíváme. Když chceme o něčem s politiky mluvit, tak jim buď já, nebo někdo jiný z PPF zavolá, požádá o schůzku a předloží své názory.

Nebo zaplatíte prezidentovi Miloši Zemanovi letadlo na cestu z Číny do Prahy.
To s lobbováním vůbec nesouviselo.

Zkuste se přenést do svých novinářských let. Pátral byste po tom, proč nejbohatší Čech s byznysem v Číně bere na palubu letadla prezidenta, o jehož náklonnosti k čínskému vůdci Si Ťin-pchingovi není pochyb?
Asi ano, ale doufám, že bych neměl dopředu názor a vyslechl všechna fakta. A ta jsou, že pan prezident Zeman byl tehdy poprvé pozván do Číny těsně před státním svátkem 28. října. Jak známo, česká vláda nevlastní letadlo, které umí doletět bez mezipřistání z Pekingu do Prahy…

Čili v roce 2014 šlo o nezištnou nabídku, aby pan prezident stihl předat vyznamenání?
V principu ano. Existuje několik případů, kdy vládní letadlo při mezipřistání už na čas neodletělo. Za této situace jsme pomohli. Spolu s J&T jsme pronajali letadlo, jímž se Miloš Zeman vrátil včas i přesto, že se státní večeře v Pekingu protáhla o více než hodinu oproti původnímu harmonogramu. Vzali jsme to jako svého druhu službu pro hlavu státu a udělali bychom to pro jakéhokoliv českého prezidenta.

Službu, která nijak nesouvisí s byznysem Petra Kellnera v Číně a dobrými vztahy prezidentů obou zemí?
Byla to první cesta Miloše Zemana do Číny, takže v té době o žádné náklonnosti k čínskému prezidentovi ještě nemohla být řeč.

Třeba je Petr Kellner vizionář.
Platí slova Karla Schwarzenberga, že každý „dobrý skutek má být po zásluze potrestán“. Ale ano, je to pro nás určitě poučení.

Nepopíráte snad, že přátelství Miloše Zemana s čínským prezidentem, jenž je zároveň šéfem komunistické strany Číny, PPF pomáhá?
Čína je velmi tvrdá země, kde funguje unikátní model kombinace centrálně řízené společnosti a kapitalismu. My jsme jako PPF v Číně 15 let, dávno před první Zemanovou cestou do Číny a před mým příchodem do PPF. Na to, abychom v ní uspěli, jsme potřebovali skvělý produkt, výborné služby, hodně silné finanční zázemí, trpělivost a porozumění pro místní kulturu. Pokud k tomu máte podporu národních politiků, jako ji mají německé firmy od kancléřky Merkelové nebo francouzské od prezidenta Macrona, pomůže to. Avšak určitě to nestačí. Je nesmysl, že by za úspěchem PPF v Číně bylo, že spolu český a čínský prezident vycházejí.

Helena Válková: Důvěra v justici je podstatná. Nezpochybňujme ji

A naopak? Co by se stalo, kdyby byl na Pražském hradě třeba současný primátor Zdeněk Hřib?
Číňané mají přísloví, že „byznys se dělá s přáteli“. Takže určitě by to vzájemnému obchodování nepomohlo.

Máte vy osobně etický problém s čínským komunistickým režimem včetně převýchovných táborů, potírání práv menšin či aktuálně situací v Hongkongu?
Já bych v Číně žít nechtěl a rozhodně v PPF neznám nikoho, kdo by si myslel, že čínský společenský model bychom měli implementovat do České republiky.

Jak říká Miloš Zeman, učit se od nich stabilizovat společnost.
Na rozdíl od jiných jsem v Číně několikrát byl, něco jsem si přečetl o její historii. Respektuji, že její kulturní a společenské vzorce jsou jiné než naše. Je také pravda, že nejpozději od arabského jara nevěřím na univerzalitu lidských práv, jak je máme definována my v Evropě. Nemyslím si, že náš západní model, který považuji za nejlepší a jediný možný pro sebe i své děti, je jediný platný pro celý svět. A navíc tvrdím, že když podnikáte v zemi, jako je Čína, neznamená to přece, že se ztotožňujete s tamním systémem. Všude jsou režimy, které nejsou demokratické a svobodné. Najdete je v arabském světě, skoro všude v Asii, ale i v Jižní Americe. Míří-li tedy vaše otázka na moje svědomí, tak vás ujišťuji, že v politice jsem udělal horší kompromisy než v PPF.

Ve které roli se cítíte lépe, v politice, nebo v byznysu?
Určitě v té současné. Politika je nejvíce nevděčná práce, kde výsledky nejsou závislé na tom, co skutečně umíte a děláte.

Mrzí vás situace kolem smlouvy mezi Home Creditem a Univerzitou Karlovou?
Považuji ji za iracionální a nesmyslnou. Home Credit se připletl do vnitřního konfliktu na UK, což je teď po okupační stávce levicových aktivistů v Karolinu už asi zřejmější. Reputačně nás to poškodilo, a kdybychom k tomu přistupovali se současnou zkušeností, pojali bychom to asi jinak. Zdůrazňuji ale, že text smlouvy o partnerství i sponzorskou částku, těch 500 tisíc korun, si stanovila univerzita, nikoliv Home Credit.

Napadlo vás, že kdybyste nesouhlasili s částkou půl milionu ročně, ale nabídli třeba 50 milionů, tak by žádný problém s Home Creditem nebyl?
Ale UK takto velké částky nepřijímá. A i kdybychom ji nabídli, strhla by se scénka, že si chceme Univerzitu Karlovu koupit za „mrzký peníz“. Myslím, že těm, kteří nás ideologicky a fundamentálně kritizují jako velkokapitál, se nelze zavděčit.

Bude PPF dál podporovat vzdělávací instituce?
Ano. Nadace manželů Kellnerových a PPF na vzdělávací projekty a charitativní aktivity vynaložila už 2,6 miliardy korun, další peníze dávají naše jednotlivé firmy. A určitě v tom budou pokračovat. Aféra kolem partnerství s UK je však pro nás poučením. Stejně tak asi každý, kdo bude u PPF žádat o peníze, si to zodpovědně rozmyslí.

Politici, ale třeba i Pavel Rychetský nebo egyptolog Miroslav Bárta hodně mluví o rozdílech ve společnosti, o porušování společenské smlouvy a lidech na okraji, kteří se necítí být vítězi listopadové revoluce. Nepodporuje Home Credit svým půjčkovým byznysem zvětšování nerovností?
Podle Člověka v tísni je Home Credit mezi čtyřmi nejetičtějšími půjčovateli peněz. Lidé, kteří se tím zabývají, nám vytýkají jedinou věc…

Rozhodčí doložky.
Ano, a to je historický relikt, který české zákony dlouho umožňovaly, české soudy ho řadu let uznávaly a až teď Ústavní soud zpětně rozhodl o jejich neplatnosti. To není naše chyba. My si ovšem neseme nějakou historickou zátěž z let 2000 až 2014, kdy se rozhodčí doložky běžně nejen u spotřebního financování používaly. Řešíme to a doufám, že to brzy vyřešíme.

Jenže o to nejde, ptala jsem se na samu podstatu toho byznysu.
Jestli je půjčování peněz za přiměřený úrok mravné? Ano, jistě. Půjčování peněz je jedním ze základů a motorů kapitalismu.

Odborář Josef Středula: Zaměstnanci si opasky utahují už třicet let

Podnikatelům jistě. Ale lidem, kteří s tím neumějí zacházet a končí v dluhových pastech a exekucích?
A kdo určí, kdo umí a kdo neumí odpovědně zacházet s půjčenými penězi? Stát? Nebo nějaké neziskovky? Nebo zakážeme půjčování peněz obecně? My věnujeme velké prostředky na vzdělávání lidí, na tzv. finanční gramotnost. A je mimochodem zajímavé, že v Asii tohle vůbec není problém: tam je Home Credit vnímán jako velmi moderní fintechová firma, která půjčuje peníze na základě fair úroků. Pokud jde o problém exekucí v ČR, tak podle mého názoru to stát řeší vždy jen nárazově, aniž by šel po podstatě věci. Tady je asi 850 tisíc exekucí, ale spotřební půjčky dělají jen necelou polovinu. Zbytek jsou poplatky za popelnice, jízdy načerno, nezaplacené účty za mobilní telefony atd. A je velký rozdíl, jestli lidé spadli do dluhové pasti kvůli půjčce na dovolenou, nebo kvůli penězům na základní životní potřeby. Nařídit zákonem odpuštění všech dluhů na úkor věřitele je podle mě nezodpovědné, protože to povede k riziku dalšího zadlužování. Pokud to stát chce opravdu poctivě řešit, musí do toho dát také nějaké prostředky, protože problém rozhodčích doložek způsobil sám. To si nevymyslely firmy na spotřební financování.

Až se Petr Kellner stane majitelem CME včetně TV Nova, mohl by ji využít k zasypávání příkopů, o kterých jste mluvil na začátku, minimálně tím, že si lidé v diskusních pořadech budou věci slušně vyříkávat?
To je zajímavá myšlenka… Trochu jsem se bál, že tradičně skončíte tím, jestli budeme ovlivňovat tuzemskou politiku. Obecně platí, že kupujeme televize v pěti zemích nejde tedy jen o TV Nova a je to především byznys, který souvisí s naším podnikáním v oblasti telekomunikací, protože trend ve spojování „drátů“ a obsahu je celosvětový. A také platí, že úkolem byznysu není zachraňovat svět. Ale když je pořád řeč o ovlivňování politiky, tak podpořit, aby společnost nebyla tolik polarizovaná, to je něco, k čemu bych se za sebe asi docela přihlásil.